Aegon Bosque

[Tomaz]

Hej! Piszę właśnie artykuł o określeniach na miasta łużyckie i tłumacząc tekst z języka niemieckiego, znalazło się w nim średniowieczne określenie mieszkańców poszczególnych miast Sześciogrodu (Związek 6 Miast Łużyckich). O ile z częścią niemiecką nie mam problemu, to w łacinie biegły nie jestem na tyle. Ale do rzeczy, cytat:

"Aulicus Astutus Miser Aegon Bosque Superbus"

tłumaczenie : aulicus - dworzanie, a bardziej chyba dworscy (jako dobre maniery)
astutus - bystrzy
miser - łajdacy
aegon - nie mam pojęcia (:
bosque - co z tego, że znaczy to las, leśni albo busz, kiedy akurat Łużyce Górne nie są bogate w lasy, a już tym bardziej określenie mieszkańców wewnątrz murów miejskich jako leśnych ludzi byłoby bez sensu. Nie wiem jak więc tłumaczyć to określenie.
superbus - dumni, pyszni.

Dodam, że określenia pochodzą z wieku XVI i raczej miały mieć wydźwięk negatywny, gdyż pisał tak o nich poborca podatkowy, który niezbyt darzył te miasta przychylnością, choć dziwne, bo nadał też pozytywne jak widać wyżej (bystrzy czy dworscy) - chyba, że je można też inaczej tłumaczyć?

Czytałem regulamin - przeszukałem sporo słowników, neta, nie znalazłem dobrych odpowiedników dla ww. słów aegon i bosque, więc mam nadzieję, że nie zaśmiecam forum.

[Fluvius Magnus]

Forum nie zaśmiecasz. Tylko skąd wziąłeś te tłumaczenia i dlaczego używasz liczy mnogiej, podejrzewam kontekst, wszystkie określenia są w pojedynczej.

Aulicus- należący do króla, zasadniczo "dworzanin". Może w tym kontekście zwyczajnie "poddany", chociaż tutaj już zgaduję.
Astutus- może też oznaczać "sprytnego" lub "cwanego" i może o to drugie chodziło.
Miser-to raczej "biedny", "godny pożałowania/pogardy", chociaż "łajdak" też.
Aegon- niczego rozsądnego nie znalazłem.
Bosque- "bos" +"que" czyli "i wół/byk", lasy to chyba nie najlepszy strzał.
Superbus- na ostatku "pyszny".

A za czytanie regulaminu chwała, należysz do ginącego gatunku

[Tomaz]

"bosque" jako las w zasadzie wyszło mi z języka hiszpańskiego, również niemiecki "Busch" - a takich określeń geograficznych trochę jest w okolicy, wyszło mi ze słownika Grimma, starej niemczyzny - tłumaczył Busch jako Bosque.
Hmm, tylko z tym Wołem to trudno trochę mi pojąć. Niby pędzono sporo bydła tędy (główna arteria Europy - Via Regia), ale zeby nazywać ich "Bydłem, Wołami?". Choć i dziś czasem mówimy na kogoś "Ty bydlaku", albo nawet "ale bydło". Ciut na północ symbolem, herbem Dolnych Łużyc jest co prawda byk, wół, ale przeniesiony z herbu szlacheckiego, więc też chyba nie ten trop.
Ten "aegon" cięzka sprawa, w necie zdaje się, że wyskakuje przeważnie imię Aegon, chyba raczej północnej prowieniencji, albo ten fundusz ubezpieczeniowy czy zdrowotny Aegon - choć one czasem też sięgają po jakieś stare nazwy greckie czy łacińskie. Póki co więc wertuję dalej, może znajdę jakieś zdanie i wyjdzie z kontekstu.

Jeszcze tak na koniec - moze aegon to zniekształcone lub zapisane po staremu inne łacińskie słowo np. agon - wtedy wyszłoby - zabijaka albo coś w stylu chuligan (od "bijatyka"?), bo chyba nie od atleta. W niemieckim agon tłumaczy się "walka na śmierć, do agonii" "bijatyka", ogólnie od "walki".

[A_Kornel]

Aegon , ōnis, m., = Αἴγων.
I. The Ægean Sea (only in the poets), Stat. Th. 5, 56; Val. Fl. 1, 629; 4, 715.—
II. The name of a shepherd, Verg. E. 3, 2; 5, 72.
A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879.

Copious and Critical Latin English Lexicon, p. 48:
Aegon onis, m., Αἴγων, The Aegaean Sea (only in the poets), Stat. Th. 5, 55; Val. Fl. 1, 629.

[Fluvius Magnus]

Aegon , ōnis, m., = Αἴγων.
I. The Ægean Sea (only in the poets), Stat. Th. 5, 56; Val. Fl. 1, 629; 4, 715.—
II. The name of a shepherd, Verg. E. 3, 2; 5, 72.
A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879.

Copious and Critical Latin English Lexicon, p. 48:
Aegon onis, m., Αἴγων, The Aegaean Sea (only in the poets), Stat. Th. 5, 55; Val. Fl. 1, 629.

Też znalazłem, ale czy posądziłbyś XVI-wiecznego poborcę o znajomość i użycie w tym kontekście takich znaczeń?

[Tomaz]

Ten nadzorca ściągania podatków z Łużyc - Hieronimus Treutler nie był taki "normalny" - był specjalnym wysłannikiem cesarza, a z zawodu był doktorem prawa i profesorem retoryki, astronomem na uniwerku w Marburgu . Doczytałem, że dostał też i Lużyce Dolne pod opiekę - własnie tam, gdzie herbem jest tur/byk, moze więc cos jest z na rzeczy z tym bosque.

czyli można to tłumaczyć jako "pasterz" ? co by mi idealnie pasowało, bo to podstawa ówczesnego sukiennictwa, z którego słynął Sześciogród.

[A_Kornel]

Też znalazłem, ale czy posądziłbyś XVI-wiecznego poborcę o znajomość i użycie w tym kontekście takich znaczeń?

Wybacz Fluwiuszu, nie zamierzałem w żaden sposób ciebie urazić (po prostu wyszukałem w słownikach). Pomimo wyjaśnień Tamaza o wykształceniu tego Pana trudno mi uwierzyć aby aegon semantycznie pasowało do bos. może jakaś literówka lub błąd w deklinacji... może αἰγός aegos (kozioł)... tylko gdybanie.... sam nie wiem. W późnym renesansie ludzie kształcili się zarówno w łacinie jak i grece... może zapomniał o istnieniu słowa "caper"... tylko domysły.

[A_Kornel]

czyli można to tłumaczyć jako "pasterz" ? co by mi idealnie pasowało, bo to podstawa ówczesnego sukiennictwa, z którego słynął Sześciogród.

Raczej nie, słownik wyraźnie podaje że było to Imię Pasterza, a nie "pasterz".
W łacinie pasterz to "pastor"; w grece bodajże νομεύς (nomeus) (ale ja grekę znam bardzo bardzo słabo, prawie w ogóle), Fluwiusz zna dobrze grekę. Niech on się w tej kwestii wypowie.

[Fluvius Magnus]

Gdybym "dobrze" znał grekę to miałbym lepsze zajęcia niż postowanie na tym forum , chociaż solidne podstawy mam.

Nie poczułem się urażony i ze swojej strony przepraszam jeśli sprawiłem wrażenie "najlepszą metodą obrony jest atak".

Jeśli o pasterza chodzi, to chyba najpopularniejszy był ποιμήν, ale średniowieczna łacina ma swoje BARDZO specyficzne prawa, także bardzo ciężko ocenić intencje autora. Może mógłbyś Tomazie podać trochę bezpośredniego kontekstu? No i zawsze pozostaje Lisek .

[Alopex Lagopus]

Panowie, wzywaliście mnie, zatem jestem:)
I zacznę od stwierdzenia, od którego zawsze zaczynam w takich przypadkach, mianowicie od powszzechnie znanej prawdy, że neolatynistyka to kraina cudów i niespodzianek, niejeden się na niej przejechał, a ja specjalistą w niej absolutnie żadnym nie jestem.

No, to teraz do rzeczy:
Tak jak napisał Kornel, dobrze by było podać tutaj szerszy kontekst cytatu. Nie zwróciliście, Panowie, do tej pory uwagi, że wszystkie te epitety wpisane są w liczbie pojedynczej - dlatego też trudno mi zrozumieć, w jaki sposób możnaby powiązać je bezpośrednio z "mieszkańcami miast", których z definicji jest wielu. O samych określeniach już trochę padło, to tylko podsumuję: aulicus - dworski (dworzanin); astutus - przebiegły (swoją drogą to był chyba jeden z przydomków łacińskich Ulissesa-Odysa); miser - tu chyba sens najładniej oddaje pierwszy ekwiwalent, jakie daje słownik Korpantego: "godny litości/pożałowania"; superbus - pyszny, ew. zuchwały.
I teraz, co do kłopotliwego Aegon Bosque - szczerze mówiąc wygląda mi to na nazwę własną, tudzież imię i nazwisko jakiegoś pana, do którego wszystkie poprzednie określenia należałoby odnieść. Tutaj rozstrzygnąć może tylko kontekst, w jakim to wszystko stoi - dlatego dobrze byłoby dodać parę zdań przed i parę po. Na tę chwilę, to jest jedyne logiczne wyjaśnienie, jakie mi przychodzi do głowy.
Druga możliwość, bardzo ryzykowna, byłaby taka, że jest to coś, co ma funkcjonować jako jedno określenie - taki frazeologizm. Aegon bosque - "pasterz i wół [dom. jednocześnie]" - może z tego należałoby wywnioskować takie znaczenie: "zupełnie samowystarczalny"? NIe obstawałbym przy tym za bardzo, ale jakieś podstawy to ma. I chociaż rzeczywiście Aegon nie oznacza ściśle "pasterza", tylko konkretnego imię pasterza z Eklog Wergiliusza, to tutaj może to być użyte jako część przysłowia (to akurat się zdarzało tak w grece, jak i łacinie, np. było takie proverbium "Głupi jak Adonis Praksylli" - zainteresowanych odsyłam do Adagiów Erazma z Rotterdamu i Zenobiusza). Ale tak jak mówię - to tylko luźna impresja i dopiero kontekst mógłby coś rozstrzygnąć.

edit: jeszcze jedno spotrzeżenie - teraz widzę, że fraza dzieli się na 3 bloki rzeczownik-przymiotnik: Dworzanin przebiegły | godny pożałowania pasterz | i | wół butny. Może i to ma jakieś znaczenie - np. chodzi tu o cechy charakterystyczne obywatela danego miasta?