pieśń pod pieśniami

[odetta]

Witajcie,
pięknie proszę o pomoc z tłumaczeniem. Potrzebuję łacińskiego odpowiednika - " pieśń pod pieśniami". Nie wiem, jak się za to zabrać. Próbowałam potłumaczyć przez automatyczne słowniki, ale tam traktują "pod" jako przyimek miejsca. A tutaj nie chodzi przecież o położenie, lecz umniejszenie powagi. (ma być to tytuł apokryfu) Wiem, że "pieśń nad pieśniami" to po łacinie "Canticum Canticorum"...
Proszę o pomoc,
Odetta

[Alopex Lagopus]

Hmm...
obawiam się, że niestety nie ma możliwości, żeby w tym wypadku ominąć konstrukcję z przyimkiem - ewentualnie wybrałaś niewłaściwe Forum do tego. Już tłumaczę dlaczego: Rzeczywiście św. Hieronim oddał tytuł "Pieśni nad Pieśniami" jako Canticum canticorum - zrobił to jednak opierając się bezpośrednio o składnię hebrajską. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły gramatyczne, bo nie znam hebrajskiego na tyle, żeby się na ten temat wypowiadać. Być może, jeśli istnieje w hebrajskim konstrukcja analogiczna, tylko wyrażająca "gorszość" danej rzeczy od innych podobnych, wzorem św. Hieronima dałoby się ją przerobić na wersję łacińską.
Dlatego wydaje mi się, że jeśli poszukujesz dokładnej kalki językowej (która w tym wypadku miałaby swoje uzasadnienie), dobrze by było najpierw zapytać o radę kogoś obeznanego w hebrajskim.
Jeśli zaś nie musi być dokładnie, verbum ex verbo, możemy coś pomyśleć...

[odetta]

Dziękuję bardzo za tak obszerną odpowiedź. Zgodnie z radą popytam jeszcze na forum języka hebrajskiego. Spróbuję sensownie wytłumaczyć ten problem.
A gdyby przetłumaczyć tytuł na łacinę w bardziej uproszczony sposób, jak mógłby on brzmieć?
(Na razie bez porady specjalistów hebrajskiego) Pytałam o tę kwestię znajomą, która kiedyś uczyła się łaciny, jednak nie na takim poziomie, by skutecznie przetłumaczyć "pieśń pod pieśniami". Proponowała "Canticum sub catico", lecz sama zaznaczała, że to "bardzo na siłę".
Z ciekawości wpisałam też frazę na translatorze google, któremu nie ufam jednak zupełnie. On proponował natomiast "Carmen de canticis"
Czy jedna z tych form mogłaby być poprawna?

[Alopex Lagopus]

Pierwsza z nich: Canticum sub canticis (z taką poprawką) byłaby poprawna - pod względem gramatycznym - ale byłaby bardzo dosłowna. Z tego, co wyrzuca pod hasłem słownik Lewisa i Shorta sub poza wskazywaniem okolicznika miejsca (pod (czymś) i czasu (podczas (czegoś)) ma też znaczenie "podległości" w bardziej ogólnym sensie. Pojawia się jednak taka konotacja tylko w momentach, które można odczytać jako przenośne (tzn. z kontekstu jasno wynika o co chodzi), albo w przypadku rzeczowników, gdzie inaczej odczytać się po prostu nie da. Ponieważ tutaj mamy tylko dwa słowa - a to za mało na precyzyjny kontekst - raczej byłbym z tym ostrożny.
Druga odpada. Google'owi się poszczęściło, bo zbliżył się do naczenia podobnego co canticum canticorum, ale w tym wypadku znowu jest to mało precyzyjne gramatycznie sformułowanie - przyimek de ma zarówno znaczenie "z" (czegoś) jak i "o" (czymś) [np. opowiadać].

Hmm..
co dokładnie miałoby się zawierać w tej frazie? Tzn. w jaki sposób należy interpretować w tym wypadku, zwłaszcza to "pod"

[odetta]

Może zacznę od początku. "Pieśń pod pieśniami" ma być tytułem tekstu antybiblijnego, który w pewien sposób ironizuje z patosu księgi, do jakiej nawiązuje. (trochę jakby groteska).
I tak jak oryginalne dzieło (np. sam tytuł) jest wywyższane w swym znaczeniu ponad wszystkie inne, tytuł tej groteski ma łączyć skojarzenie łaciny z językiem uroczystym itp. z wprost przeciwnym znaczeniem frazy - umniejszenia wartości nowej księgi, odwrócenia powagi religijnej, zaprzeczenia w obu opiewanych prawd.
Przede wszystkim chodzi więc o "gorszość", podrzędność.
Czy kontekst wykorzystania frazy zmienia spojrzenie na tłumaczenie? Czy "poszlaka" ta kieruje nas coraz bliżej do poprawnej formy? ; )

PS Jestem wdzięczna za wszelkie próby i pomoc. Dziękuję.

[Alopex Lagopus]

Hmm... myślę, myślę i niewiele umiem wymyślić.

Mam!
Jednakże zaznaczam, że jest to tylko hipoteza i to o bardzo chybotliwych podstawach.
Otóż, moim zdaniem, możnaby się pokusić o zastosowanie konstrukcji takiej:

Infimum canticorum.

Jest tylko jeden problem: frazę taką restytuuję na podstawie zasad gramatycznych, które dozwalają, żeby superlatyw (stopień najwyższy) łączył się z genetywem partytywem. Jednak jak przeglądam miejsca, w których występuje infimum, to ono nijak nie chcę się w takiej syntagmie znaleźć i całym materiale, jaki przejrzałem, występuje w znaczeniu "najgorszy z (jakichś)" dosłownie jeden raz (Liv. I 54, 3). Czy to jest wystarczające - nie wiem.
Miałem jeszcze inną wątpliwość: czy infimum, które można uznać za rzeczownik, ma w tym miejscu wystarczająco jednoznaczne znaczenie, ale po przejrzeniu słownikowych wpisów myślę, że drugie słowo (canticorum) wyznacza dostatecznie jasny kontekst, żeby nie brać pod uwagę znaczeń typu "głębia" (fizyczna) czy "miejsce najbardziej na prawo".

Mam nadzieję, że ktoś jeszcze zajrzy do tego tematu i się wypowie - wersja, którą podałem ma naprawdę niezbyt silne podstawy, ale z drugiej strony, chyba nic lepszego nie wymyślę.