prawny tekst średniowieczny

[Radagst]

Witam
Mam nadzieję,że tym razem tekst jest nieco mniej pokrętny.
Bardzo proszę o przetłumaczenie.

De pena violencie in personam ecclesiasticiam aut in aliam personam in ecclesia facte.
Item conclusm est, quod si aliquis secularium aliquam violenciam in aliqua persona ecclesiastica sive seculari in acclesia commiserit talis penam violencie Epo (chyba Episcopo) et leso absque omni strepitu iuris secularis persolvat.

De pena occisi clerici, eciam de pena occisi hominum per clericum
Item conclusum est, quod si aliquis nobilium seu secularium aliquem presbiterum suasu diabolico interfecerit, penam sexaginta marcarum per iudicem ecclesiasticam his, quibus satisfaccio est facienda, solvere compellatur, et interim, quo huilusmodi solucio facta non fuerint, interdicti sentenciam ferat Epus, prout iure facere teneatur. Eodem modo, si quis clericus aut persona ecclesiastica nobilem, quod absit, interimeret in boni patri monialibus [si] possessor patronatus fuerit, compellatur per Epum, de bonis huiusmodi penam solvere predicatam iuxta morem regni; si vero huiusmodi bona paterna non habuerit, in carceribus per Epum tamdiu puniatur, quos que lesi proximus satisfaciat sufficienter etc.

Będę wdzięczny. Radagast

[Martinus Petrus Garrulus]

chciałbym zapytać, skąd bierzesz te teksty... czy tam rzeczywiście są takie: pena (poena), violencie (violentiae), eciam (etiam)...

przetłumaczę to, aleć po niedzieli...

[innuendo]

Tam są niestety takie rzeczy

[Radagast]

Witam

Teksty pochodzą z wydawnictw źródłowych, zawierających dokumenty średniowieczne, ten akurat pochodzi z "Acta capitulorum Cracoviensis et Plocensis selecta", wyd. B. Ulanowski, Kraków 1891.
Jak sądze, tekst jest jak najbardziej poprawny, wszak pisany przez elitę ówczesnego społeczeństwa polskiego. Wydaje mi się, że na teksty średniowieczne nie można patrzeć okiem łacinnika klasycznego. Poprostu łacina w średniowieczu była inna, co nie znaczy, że niepoprawna.
Tak mi się wydaję. Jednak zaznaczam, nie jestem specjalistą, dlatego m.in. proszę Was o pomoc.
Radagast

[Martinus Petrus Garrulus]

niestety... moim zdaniem łacina średniowieczna jest niepoprawna... uznaję ją za poprawną dopóki nie nagina do tego stopnia ortografii... rozumiem zamiane dyftongów AE i OE w środku słowa na samo E... ale nigdy nie zrozumiem zamiant TI na Ci i końcówki deklinacyjnej AE zamienionej na samo E... wiem, że taki zapis jest związany z ówczesna wymową... ale na Jowisza nikt przecież po polsku nie będzie pisał: hżąszcz, japko, duh, ogurek dlatego, że fonetycznie rz=ż, u=ó... (choć należy tu wziąć pod uwagę, że niektórzy ludzie wymawiają te głoski w taki sposób, że mozna odróżnić H od CH i Ó od U...)

sed ad rem

na razie tłumacze niemiecki tekst tabliczki z instrukcją obsługi dmuchawy w organach piszczałkowych, tak więc tym łacińskim zajmę się po niedzieli

P.S. wie ktos może jak po polsku nazywa się "Schleifring-Motor"

[Flavius Aetius]

No, widzę że u pana też nieco ortografia kuleje: "dopuki", "odrórznić".
Poza tym, nie bardzo rozumiem sens pańskiej wypowiedzi: "rozumiem zamianę dyftongów AE i OE w środku na samo E", po czym pisze pan "ale nigdy nie zrozumiem zamiany końcówki deklinacyjnej AE zamienionej na samo E". Według mnie dyftong AE oraz końcówka deklinacyjna AE są tym samym.

[Martinus Petrus Garrulus]

przepraszam za powyższe błędy widocznie ten niemiecki tak na mnie działa...

dopuszcza się zamianę AE i OE na samo E w ŚRODKU WYRAZU, np: foetus - płód - spotyka się w medycynie jako "fetus", wszystkie "prae-" mozna w skrajnych przypadkach ograniczyc do "pre-", ale nie jest to łacina klasyczna, lecz średniowieczna, medyczna i kościelna!!!

zaś końcówka AE w pojęciu MORFEMU DEKLINACYJNEGO nie może ulec ściągnięciu do samego "E"... nie ja to wymysliłem, ale toto corde popieram...

[Bergerofont]

Miałem chwilę wolnego czasu i pomęczyłem sie nad tym tekstem, ale udało mi sie rozszyfrowac tylko tyle i to z pewnym wahaniem i zawieszonymi znakami zapytania...

O karze za napad na osobę duchowną albo dokonany w kościele na innej osobie.
Podobnie zostało zawarte, jeżeli ktoś spośród świeckich dopuściłby się jakiegoś gwałtu na jakiejś osobie duchownej lub świeckiej w kościele, aby taki [człowiek] uiścił odszkodowanie za napaść na rzecz kościoła i poszkodowanego bez żadnego szmeru (sprzeciwu?)ze strony prawa świeckiego.

O karze za zamordowanie ksiedza, a także o karze za zamordowanie ludzi przez księdza.
Podobie zostało zawarte, że jeżeli ktoś spośrod szlachty lub świeckich, bedąc pod namową diabła, zabiłby jakiegoś księdza (prezbitera), będzie zmuszony przez sędziego kościelnego wpłacić odszkodowanie w wysokości 60 marek tym, którym nalezy się zadośćuczynienie, i jednocześnie, aby tego rodzaju zapłata została uiszczona, Kościół wyda wyrok rozporządzenia, by postępować wedle tego co zawarte w prawie .

gorzej było z następnym fragmentem;

W ten sam sposób, jeżeli jakiś ksiądz lub osoba duchowna,quod absit (ponieważ był nieobecny?), in boni patri monialibus (monialis=zakonnica, ale co one mają z tym wspolnego? nie mogę tego rozgryżć przez dziwne przypadki; patri=dat?, boni=gen?)zgładziła szlachcica , jeżeli właściciel był objęty patronatem (lennikiem?seniorem?), będzie zmuszony przez Kościól (=Episkopat) ponieśc tego rodzaju karę z dóbr ogłoszoną wedle prawa królewskiego, jesli by wcale nie miał tego rodzaju dóbr po ojcu, będzie przez Kościół tak długo ukarany więzieniem, póki [jego] najbliższy [krewny] nie da wystarczającego zadośćuczynienia poszkodowanym.

to by było na tyle...
czekam na inne pomysły

[Bergerofont]

A co do łaciny średniowiecznej... jest jaka jest! Wg mnie to naturalny "rozwój" łaciny klasycznej (niekoniecznie jej upadek, co stara sie nam udowodnić purysta-klasyk-Martinus ), którą jak każdym językiem rządziły prawa ekonomii językowej - im prościej tym lepiej dla ludu...i co z tego, że wbrew ortografii?

Od pewnego profesora z UAM słyszałem kiedyś opinię, że prawdziwym upadkiem łaciny było...Odrodzenie! Kolejni puryści-humaniści cofnęli cały ten "rozwój" do czasów Cycerona i chociaż oczyszczona i wygładzona łacina straciła zupełnie kontakt z ludźmi, stała się językiem zamkniętych uniwesytetów i kościołów. I taki stan rzeczy trwa aż do teraz...
szkoda...może mieliśmy okazję być jednym z dwujęzycznych narodów Europy?

pozdrawiam

[Martinus Petrus Garrulus]

i tu zgadzam się z Bergerofontem, każdy język musi się rozwijać i morderstwem było "oczyszczanie łaciny z barbaryzmów"... należało tylko rozdzielić łacinę Cycerońską od tej rozwijającej się... chodzi mi tutaj o to, zeby nie porzekładać tekstów Cycerońskich na łacinę rozwijającą się... lecz czytać je w ich oryginalnym brzmieniu (zapisie - pozostawiając na boku kwestię wymowy)

zaraz zerknę na te teksty...

[Radagast]

Bergerofoncie wielkie dzięki !!!!
Pozdrawiam Radagast

[Kore]

Od pewnego profesora z UAM słyszałem kiedyś opinię, że prawdziwym upadkiem łaciny było...Odrodzenie! Kolejni puryści-humaniści cofnęli cały ten "rozwój" do czasów Cycerona i chociaż oczyszczona i wygładzona łacina straciła zupełnie kontakt z ludźmi, stała się językiem zamkniętych uniwesytetów i kościołów. I taki stan rzeczy trwa aż do teraz...

Wydaje mi się, że to "cofnięcie" łaciny do czasów Cycerona wcale nie było ani jej upadkiem, ani przyczyną zamknięcia w kościołach!

Łacina przecież bardzo dobrze rozwijała się bezustannie od czasów upadku Cesarstwa Rzymskiego, czego efektem są takie języki, jak francuski, włoski, hiszpański itd. To jest współczesna łacina.

A łacina epoki średniowiecza była przecież w użyciu jedynie warstw wykształconych, klasztorów - stanowiących nikły procent ludności. Zatem w jaki sposób miałaby ona potem stracić kontakt z ludźmi, skoro i tak prawie, że go nie miała?

Ale to moja osobista opinia

[Bergerofont]

Zgadzam sie, ze znajomość łaciny była zarezerwowana tylko dla wykształconych, ale musiała być dość znaczna grupa ludzi rozumiejąca jej najprostsza postać, o czym świadczy chociażby teatr średniowieczny, który chociaż kierowany do ogółu i "wystawiany" na ulicach miast, w całości był po łacinie...

Wydaje mi sie, że pod tym względem "cofnięcie" łaciny w okresie renesansu do formy klasycznej zahamowało jej "popularność" na ulicach - wszak równolegle do odrodzenia zaczęły budzić się języki narodowe (np. włoski czy polski), stopniowo spychając łacinę do roli języka "uczonego", co wcale nie oznacza jej upadku, a jedynie ustąpienie pola...

to z kolei moje zdanie

pozdrawiam

[Martinus Petrus Garrulus]

już rozgryzłem te "problemy, z którymi borykał się Bergerofont"

1. lepiej chyba brzmiałoby: zostało wniesione (conclusum est)

2. si quis clericus aut persona ecclesiastica nobilem, quod absit, interimeret in boni patri monialibus [si] possessor patronatus fuerit... - jeśli jakaś osoba duchowna zgłodziłaby szlachcica, co oby nigdy się nie zdarzyło (quod absit), będąc właścicielem objętym patronatem patrymonialnym (in bonipatrimonialibus), zostanie zmuszony przez Biskupa ponieść karę z dóbr tego rodzaju

3. nie "dóbr po ojcu", lecz "dóbr rodowych"- chodzi tu o świecki majątek osoby duchownej nienależący do Kościoła

[Bergerofont]

co oby nigdy się nie zdarzyło (quod absit), będąc właścicielem objętym patronatem patrymonialnym (in bonipatrimonialibus), zostanie zmuszony przez Biskupa ponieść karę z dóbr tego rodzaju

z pewnością masz rację bonipatrimonialis? co za potwór:shock: nie umiem go znaleźć w żadnym słowniku ( w tym dwóch internetowych łaciny średniowiecznej), nie mów tylko że 2-tomowy Korpanty tak zaszalał...

3. nie "dóbr po ojcu", lecz "dóbr rodowych"

rozumiem o co ci chodzi, ale dla mnie dobra po ojcu=ojcowizna=dobra rodowe itp., hmm chciałem żeby brzmiało tak ludowo...archaicznie

Cieszę sie, że wreszcie ktoś rozgryzł ten tekst...niby szczegóły, ale długo zalegają na sumieniu...

pozdrawiam