[ŁAC-PL] Cicero, De signis 72

[Forrestus Regis]

Segesta est oppidum pervetus in Sicilia, iudices, quod ab Aenea fugiente a Troia atque in haec loca veniente conditum esse demonstrant. Itaque Segestani non solum perpetua societate atque amicitia, verum etiam cognatione se cum populo Romano coniunctos esse arbitrantur. Hoc quondam oppidum, cum illa civitas cum Poenis suo nomine ac sua sponte bellaret, a Carthaginiensibus vi captum atque deletum est, omniaque quae ornamento urbi esse possent Carthaginem sunt ex illo loco deportata. Fuit apud Segestanos ex aere Dianae simulacrum, cum summa atque antiquissima praeditum religione tum singulari opere artificioque perfectum. Hoc translatum Carthaginem locum tantum hominesque mutarat, religionem quidem pristinam conservabat; nam propter eximiam pulchritudinem etiam hostibus digna quam sanctissime colerent videbatur.
[73] Aliquot saeculis post P. Scipio bello Punico tertio Carthaginem cepit; qua in victoria,--videte hominis virtutem et diligentiam, ut et domesticis praeclarissimae virtutis exemplis gaudeatis et religionem quidem pristinam conservabat; nam propter eximiam pulchritudinem etiam hostibus digna quam sanctissime colerent videbatur.

Argh. Po tym, ile myśmy dzisiaj ostatnie zdanie na olimpiadzie tłumaczyli, to mam ochotę spalić wszystkie dzieła Cycerona :-/ Argh. Arghhhh :-/ Macie jakieś propozycje? Może widzieliście gdzieś polskie tłumaczenie?

[Keraunos]

Segesta jest starym Sycylijskim miastem, sedziowie, które (okazuje się, wydaje się) że zostało założone przez Eneasz uciekajacego z Troi króry przybył do tego miejsca. Dlatego uważa się, że Segestyni nie tylko wiecznym przymierzem i przyjaźnią ale także pokrewieństwem są połączeni z ludem rzymskim. To właśnie miasto gdy w sym imieniu i swymi siłami Rzym walczył z Punijczykami zostało przez kartagińczyków zdobyte i zniszczone. Wszytsko to co mogło by byc jego ozdobą zostało deportowane do Kartaginy. Segestanowie mieli brązowy posąg Diany wielką i starożytną obdażany czcią szczególną pracą i kunsztem wykonany. Gdy przeniesiono go do Kattaginy zmienił tylko miejsce i ludzi (którzy go odglądali w domyśle) ale zachował dawną cześć. Albowiem z powodu ogromnej piękności także wrogom widziało się godne go podziwiać.
Kilka wieków później Publiusz Scypion w trzeciej wojnie punickiej zdobył Kartaginę w którym jego zwycięstwie zobaczcie tego człowieka dzielność i pilność (troskę) i ażebście się cieszyli pięknymi przykłądami domowej dzielności i aby także zachował dawną reiligijność

Nie ma tu jakiegoś błędu? bo końcówka ta sama? i coś tu nie gra?
W tej końcówce nie wiem czy się nie pogubiłem trochę ale zobaczymy:)

Trochę na szybko i z głowy robiłem to tłumaczenie, ale może coś pomoże
Jakaś mowa przeciw Werresowi jak sądzę?

[Forrestus Regis]

Ups, machnąłem się. Nie było tego co jest po cyfrach 73. A to takie %^%$ zdanie, to to ostatnie z paragrafu 72. Ni cholery nie rozumieliśmy, co robił tam rodzaj żeński ("digna"). I "ab Aenea fugiente a Troia atque in haec loca veniente" przetłumaczyłem bardziej dosłownie:
przez Eneasza uciekającego z Troi i nadciągającego do tych okolic.
Ale widzę, że chyba zbyt wielu błędów nie będę miał :-)

[Keraunos]

Twoje tłumaczenie jest bardziej w sumie dosłowne ja już po prostu zmieniłem sobie zgodnie z polskimi formami;)

A digna nie jestem pewien ale stawiałbym, że łączyć sie z Diana (znaczy łączy domyślnie bo w tym zdaniu jej oczywiscie nie ma).
Ale w rozbijaniu zdań na wyrazy i ich analizie nie jestem dobry specjalnie bo nie jestem filologiem i nigdy się nie uczyłem w sposób formalny i zorganizowany łąciny, więc może się tu mylę.

[Forrestus Regis]

Ciekawe tylko, czy komisja woli dosłowność czy poprawność :-/

[Keraunos]

Nie mam pojecia co lubie komisja a swoją drogą wartało to wiedzieć przed

Ale tłumacze mówią ze tłumaczenie jest jak kobieta albo piękne albo wierne

[Bq]

Komisja na pierwszych etapach to raczje o wierność z oryginałem walczy. Dopiero na trzeciej Wyszomirski i reszta czepia się stylu - i o to chodzi

A tam na końcu to bedzie cos w rodzaju "i z powodu swej niezwykłej piękności wydawała się być piękna wrogom, którzy sami czcili ją jaknajbardziej święcie mogli"

[Bq]

"Segesta jest starym Sycylijskim miastem, sedziowie, które (okazuje się, wydaje się) że zostało założone przez Eneasz uciekajacego z Troi króry przybył do tego miejsca. Dlatego uważa się, że Segestyni nie tylko wiecznym przymierzem i przyjaźnią ale także pokrewieństwem są połączeni z ludem rzymskim."

Nie zapędzałbym się tutaj z NCI, bo Cyceron chce właśnie podkreślić stosunek mieszkańców stamtąd do ludu rzymskiego - użył na poczatku czasownika "Demonstrare" a potem "Arbitror", które ma swą strone bierną z powodu bycia deponensem. To niby szczegół, ale na Olimpiadzie całe zdanie idzie sie cyckać do kosza. Poza tym argumenty cycerona w tym miejscu także chyba trochę cierpią;-)

Aczkolwiek jak najbardziej, i po zwykłych słowach, nie stojących w stronie biernej, postawionych jednak w trzeciej osobie pluralis następować może bezoosobwa forma z tym pieknym osrodkiem nieinfinitywnym (kocham ta nazwe )- przynajmniej idąc za wydumanym Samolewiczem.

W tym tekscie najlepszy jest fragment "Hoc Carthagine translatum...." pomijając funkcję perticipium coniunctum to chyba właśnie na zasadzie takich smaczków w łacinie średniowiecznej rozwija się konstrukcja Accusativus Absolutus (Zaraz obok greckiego Genetivu Absolutu).

Pozdrawiam poraz kolejny i sorrki za powtorzenie drugi raz wypoweidzi, ale ot mi tak przyszlo nagle i chcialem napisac

[Keraunos]

Więc jak w zasadzie należy rozumieć te dwa początkowe zdania.
Bo o struktury gramatyczne nie bedę się spierał nie będąc od tego specjalistą. Natomiast ciekaw jestem czy moje rozumienie tekstu jest błędne?

[Bq]

Więc jak w zasadzie należy rozumieć te dwa początkowe zdania.
Bo o struktury gramatyczne nie bedę się spierał nie będąc od tego specjalistą. Natomiast ciekaw jestem czy moje rozumienie tekstu jest błędne?

Chodzi o :

Segesta est oppidum pervetus in Sicilia, iudices, quod ab Aenea fugiente a Troia atque in haec loca veniente conditum esse demonstrant. Itaque Segestani non solum perpetua societate atque amicitia, verum etiam cognatione se cum populo Romano coniunctos esse arbitrantur ?

No ja bym proponował

Sędziowie! Segesta jest bardzo starym miastem na Sycylli, które (Segestańczycy) wskazują, że zostało założone przez Eneasza uciekającego z troi, kiedy przybył w te miejsca (takie participium coniunctum, zeby nie tłumaczyc dosłownie). Przeto Segestańczycy sądzą, że nie tylko wiecznym przymierzem, lecz także przyjaźnią połączeni są z ludem Rzymskim.


Zauważ, że po arbitrantur dopełnienie występuje w ACC ( se ) i orzeczenie zdania dopełnieniowego to również part, perf, pass w formie acc (Coniunctos esse).

Dlatego sądzę, że wsadzanie tu NCI już nie tyle gwałciłoby argumenty retoryczne Cycerona (Który, jak wcześniej mozemy przeczytac - w ogóle polecam tą 4 księgę mowy przeciwko werresowi - próbuje owym iudicibus wskazać na fakt, że to nie tyle jest "powszechnie wiadomo" co, że oni sami - segestańczycy - uważają się za część ludu rzymskiego, dlatego należy się im ochrona), co strukturęgramatyczną - sądzę, że wsadzic tutaj nci nie sprawiloby mu problemu, a więc cel widział w ACI - przynajmniej ja to tak rozumiem, choc mogę się mylić

Pozdrawiam serdecznie

[Forrestus Regis]

No ja przyznam, że nie chce mi się tego analizować :-) Ale powiem Ci, że za nasze tłumaczenie dostaliśmy maksa.

[Keraunos]

Rozumiem już o co chodzi O to że Segestańczycy sami tak uważają, a nie że o nich tak sie mówi.
Po przeczytaniu uważnie fragmentu widzę że prawie na pewno masz rację.

Jakoś w flologicznym i dokładnym czytaniu nie jestem dobry szczególnie. Wolę sobie po prostu oryginalne teksty "poczytać" a nie zastanawiam się zwykle nad składnią każdego słówka.
Więc pomimo dość dobrego rozumienia łaciny filolog ze mnie by nie był

[Bq]

Olaboga! Oastatnio na to wpadlem, nie wiem czy ktos to juz tu przytoczyl, bo mi sie czytac nie chcialo
Ale to sotatnie zdanie, to poprostu ZDANIE WZGLĘDNE z odcieniem SKUTKOWYM

nam propter eximiam pulchritudinem etiam hostibus digna (ut) quam sanctissime colerent videbatur.

Bowiem z powodu przewspaniałej piękności wydawała się na tyle godna wrogom, że czcili ją jak najświęciej mogli.

[Martinus Petrus Garrulus]

Moje tłumaczenie z olimpiady:

Segesta jestbardzo starym miastem na Sycylii, o którym wyjaśniają (podają Segestanie), że zostało założone przez uciekającego z Troi Eneasza, który przybył w te okolice. Tak więc Segestanie uważają, że są połączeni z Rzymianami nie tylko wiecznym przymierzem i przyjaźnią, ale także i pokrewieństwem. To miasto, kiedy we własnym imieniu i z własnej woli walczyło z Punijczykami, zostało siłą zdobyte przez Kartagińczyków i zniszczone. Wszystko co mogło być ozdobą dla miasta zostało stamtąd wywiezione. U Segestanów był posąg Diany wykonany ze spiżu, darzony najwyższą czcią a nadto wykończony z niezwykłym talentem i trudem. Posąg ów przeniesiony do Kartaginy zmienił jedynie miejsce [w którym stał] i lud [który go czcił], jednak zachował dawny kult; albowiem ze względu na jedo nadzwyczajne piękno także wrogom wydawało się, że jest ona godna tego, aby ją tak cnotliwie czcili.

wstaw w ostatnie zdanie:

...etiam hostibus videbatur digna, ut eam, quam sanctissime colerent...

ja dostałem maxa za tłumaczenie

[Bq]

...etiam hostibus videbatur digna, ut eam, quam sanctissime colerent...

ja dostałem maxa za tłumaczenie

To własnie różni trzeci etap od pozostałych Tutaj juz by Ci to zdanie nie przeszło. Jednak to zalezy ttylko od filologa, dla mnie zdania względne z odcieniami są też z grubsza wydumane.