Nie rozumiem :( - Declinatio tertia.

[Allia]

Hej:) Mam taki problem... Chodzi mi o końcówki Deklinacji III typu mieszanego. Liczba pojedyncza odmienia się wg deklinacji spółgłoskowej, a liczba mnoga wg deklinacji samogłoskowej, prawda? Czyli w pluralis nom. powinno być chyba -es lub -ia (n)... Tymczasem w dziale o gramatyce na tej stronie jest końcowka -a. Gdzie jest błąd? Możliwe, że w moim rozumowaniu, ale proszę o weryfikację.

[Martinus Petrus Garrulus]

ja jeszcze nie spotkałem żadnego neutrum, które odmieniałoby się w mieszanej... no chyba, że jakieś participia...

a w jakiej gramatyce obserwujesz owe różnice?

[Allia]

Schemat końcówek typu mieszanego:
IIIc dekl. m, f n
Sing Plur Sing Plur
Nom. różne -es różne -A
Gen. -is -ium -is -ium
Dat. -i -ibus -i -ibus
Acc. -em -es =Nom. -A
Abl. -e -ibus -e -ibus
Voc. =Nom. =Nom. =Nom. =Nom.

Tak jest na tej stronce:
http://lacina.strefa.pl/index.php?dzial ... cja#dekl_3

Nie wiem czy są neutra odmieniające się w mieszanej, bo nie za długo się uczę łaciny, ale mam sprawdzian z III deklinacji i muszę się dokładnie orientować w końcówkach... to jak ma tam być? -A czy -ia?

[Kore]

Nie jest prawdą, że liczba pojedyncza odmienia się wg deklinacji spółgłoskowej, a liczba mnoga wg deklinacji samogłoskowej. A przynajmniej nie do końca: w rodzaju męskim i żeńskim, owszem, można tak powiedzieć. Natomiast neutrum w Nom., Acc. i Voc. pluralis przyłącza końcówkę -a; tak więc na stronie nie było błędu

Ja też nie przypominam sobie żadnego rzeczownika w neutrum z typu mieszanego; natomiast participia, owszem, są

[Allia]

Najwidoczniej jestem do tego za tępa. No ale skoro nie ma rzeczownika w neutrum z typu mieszanego, to OK. Dzięki

[ini]

Ja natomiast mam przykład odmiany mieszanej na neutrum:
cor,cordis - serce
może też być lac, lactis - mleko. Z tym, że słownik podaje różne rodzaje tego wyrazu: m i n. więc nie wiem do końca, jaki to rodzaj. U Korpanta jest (n), u Kumana różnie (m) lub (n)- zależy od wydania. Ale przyznacie, że "cor" należy do mieszanej.

[Allia]

Ini - jeszcze raz - dzięki

[Kore]

Z tym, że słownik podaje różne rodzaje tego wyrazu: m i n. więc nie wiem do końca, jaki to rodzaj. U Korpanta jest (n), u Kumana różnie (m) lub (n)- zależy od wydania.

W takim razie u Kumana jest błąd. Lac - zawsze i wszędzie neutrum W tym słowniku jest zresztą cała masa błędów, trzeba uważać Dyskusja na ten temat:
http://www.lacina.strefa.pl/forum/viewtopic.php?t=1105

[innuendo]

o lacu już pisałam trzeba uważać na ten słownik

[Martinus Petrus Garrulus]

ale przecież mówimy: ora spumantia a nie spumanta?

[maurizia de sully]

mówimy "spumantia", nie "spumanta", bo to jest participium.
A participia mają neutra pluralis na -ia, nie na -a.

Dlatego w (niektórych przynajmniej podręcznikach) participia pr.act. zalicza się do samogłoskowej (tak jak prawie wszystkie zresztą przymiotniki tej deklinacji), dodając, że w abl.sg. mogą mieć -i, albo -e.

Dla odmiany cor, cordis - neutrum typu mieszanego ma "corda" w nom. i acc. pl, oraz i "cordium" w gen.pl.

[Kore]

Mnie uczyli, że w typie mieszanym odmieniają się niezadiektywizowane participia praesentis activi, natomiast w samogłoskowej - zadiektywizowane.

Ale rzeczywiście, nigdy przecież nie spotyka się "spumanta", tylko "spumantia"! Więc już sama do końca nie wiem, jak to jest z tymi participiami...

[Celtis]

może neutrom rzadko towarzyszą niezadiektywizowane participia?

[maurizia de sully]

może neutrom rzadko towarzyszą niezadiektywizowane participia?

Aleś wykombinowała

W tej rozmowie, moi mili, stawiamy wóż przed koniem.
Bo wychodzi na to, że są jakieś z góry narzucone kategorie i poszczególne formy językowe muszą się w nie wpasować
Tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Najpierw jest język, a potem są bardziej lub mniej udane (ale nigdy nie idealne) próby jego opisu.

Pariticipia mają następujące końcówki: -s, -is, -i, -em (-s dla neutrów),
-i /-e (w zależności od tego, czy participium ma charakter bardziej przymiotnikowy - PARTICIPIUM ATTRIBUTIVUM, czy bardziej czasownikowy - PARTICIPIUM PRAEDICATIVUM), -s; -es (-ia dla neutrów) -ium, -ibus, -es (-ia dla netrów) -ibus, -es (-ia dla neutrów).

Dalej: możemy uznać, że participium należy do grupy mieszanej, ale WYJĄTKOWO neutra mają -ia (a nie -a, jak to jest w rzeczownikach grupy mieszanej).

Możemy też uznać (tak jest w Trojaczkach n.b.), że participia należą do grupy samogłoskowej, ale WYJĄTKOWO mogą mieć -e w abl.sg., gdy występują w zdaniu w roli part. praedicativum.

Każda z tych opcji jest dopuszczalna. Preferowanie jednej lub drugiej wynika jedynie ze względów dydaktycznych: w jaki sposób łatwiej nam będzie zapamiętać odmianę participiów.
Ja preferuję drugą opcję.

A tak w ogóle to róznica między "bibente" a "bibenti" jest dokładnie taka sama, jak w polszczyźnie między "niepijącym" (w sensie "abstynent"), a "nie pijącym" (w sensie "nie pije, bo na przykład dziś akurat prowadzi samochód").

Bardzo mi się też nie podoba wymysł "participium zadjektywizowane". Określenie fundamentalnie błędne i staszliwie pretensjonalne.
Participia nie potrzebują być "zadjektywizowane", bo w ich naturze leży to, że należą jednocześnie do morfo-semantyki nominalnej i werbalnej. One mają wszystko, by w zdaniu pełnić rolę przydawki w taki sam sposób, jak przymiotnik (participium attributivum) i nie potrzeba ich wcale w żaden sposób "adjektywizować", czymkolwiek owa tajemnicza "adjektywizacja" miałaby być.

[Kore]

O participiach zadiektywizowanych i niezadiektywizowanych uczył pewien doktor hab. na swoich zajęciach, tak więc to raczej z nim trzeba by podyskutować na ten temat, bo ja się nie czuję kompetentna

Dzięki za szczegółowe wyjaśnienia